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秦晖、阎步克、赵世瑜、罗新:宋元明时的陕西,恰是中国社会缩影

2021-08-25 11:51:31
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嘉宾|秦晖、阎步克、赵世瑜、罗新、张帆、刘苏里记者|徐悦东 周秦汉唐的陕西是中国的枢纽和中心。可在宋元明时期,陕西不再是中国的政治中心,“王气”骤然暗淡。这一时期的陕西,恰是中国社会的缩影。宋元明时期的陕西史,也是各朝代的对外关系史、战争史与政治史。
9月15日,历史学家秦晖的作品《王气黯然:宋元明陕西史》出版。等。 不过,张帆认为,该书有一点小遗憾:对陕西的民族宗教问题涉及不多。这正是张帆所关心的问题。比如,北宋时期陕西的民族关系很复杂。不同民族成分的人群在宋夏沿边地区很活跃。从金朝到明朝,包括党项在内的这些人群逐渐与汉族融合了。但大体在同时,陕西又出现了回族。 秦晖在《王气黯然》提到,元朝是塑造今天陕西民族分布格局的关键时期。张帆认为,从元到明,陕西的民族格局可能有不小变化,其主要表现在回族人人口的自然增长,其认同进一步巩固,最终形成了回族。波斯史书记载,元代陕西有明显的伊斯兰化迹象。但毕竟波斯距陕西较远,并不排除有道听途说因素,相关描写恐怕有点夸大。今天大家能见到的元代史料,对陕西回族人记载很少。大家也很难看到反映他们与汉族矛盾、隔阂的历史材料。当然,陕西肯定是元代回族人分布比较集中的地区,但他们的人数多少,共同的民族认同是否很强,还有待探讨。 在明朝开始,陕西的民族问题才逐渐展现出来。比如,在《王气黯然》第336页写关中大地震,秦晖引述了秦可大的《地震记》。秦可大记载了当时的一个谣言:西安地区的回族要造反。为何这样明显带有民族矛盾的例子在元代没能在历史资料上表现出来?有关元代陕西的伊斯兰教情,西北大学的王宗维教授写过一本关于安西王和伊斯兰教关系的小册子。他认为,波斯史书对元代陕西伊斯兰化的记载失之夸张,安西王也没有真正信奉伊斯兰教,仍然是个佛教徒。张帆觉得这一看法较为可靠。 秦晖感谢张帆的商榷,但他仍然觉得从马可·波罗在陕西的见闻,和从安西王宫考古发现的阿拉伯文物和关于色目人在关中的活动等情况来看,否定元代陕西伊斯兰有所发展的证据似乎不足。当然,明代伊斯兰教在陕西是可能有进一步的发展。至于民族矛盾,在元代蒙古人统治、色目人地位高于汉人的条件下,元代的民族矛盾并不会像明代那样表现出来,但也难说不存在民族矛盾。这一时期的民族关系还有很多谜团待考察。相比关中地区,陕北的民族问题可能更明显。宋金夏时期陕北出现的蕃、羌都是如何演变的(传说李自成就有党项遗传特征)?这些问题都有待研究。 关中地区和东南地区代表着中国近代化的两种可能性 阎步克就《王气黯然》里的一个概念——“封建社会的关中模式”说了说自己的体会。阎步克认为,大陆学者所说的“封建”都来自马克思,其中也包括秦晖在书里所说的“封建”。可秦晖对马克思的“封建”有着非常独特的理解。在秦晖看来,人类社会都是以共同体形式而存在的,越往前追溯,个人越渺小、个人越不独立。人最初不是独立的个人,而是共同体的一分子。秦晖指出,随着历史的进化,共同体里出现了独立的自主个体和个性。所以,秦晖认为,马克思的封建社会是指在自然经济下,个人对人类共同体的依附和依赖。反封建就是让个人摆脱共同体的束缚,而不只是摆脱对封建主的依赖和依附。 阎步克对秦晖对封建社会的理解感到非常新鲜。要理解秦晖对“封建社会关中模式”的论点,如何理解封建的概念是至关重要的。从宋代直到土改之前,秦晖指出,华北和关中的若干地区是一个自耕农社会—— 即“关中无地主”。据秦晖列出的数据,在土改前,关中地区的基尼系数是0.23,比1985年农民收入分配的基尼系数还低。1985年浙江省的基尼系数0.25,江苏是0.25,辽宁是0.29,宁夏是0.28。关中地区在土地改革前比1985年的中国还要平等。 阎步克,历史学家、古代制度史家。北京大学教授。代表作《士大夫政治演生史稿》《波峰与波谷:秦汉魏晋南北朝的政治文明》《品位与职位》《从爵本位到官本位》《中国古代官阶制度引论》《乐师与史官》《服周之冕》《察举制度变迁史稿》等。 此外,“关中无租佃”这样一个土地分配很平等的社会状态,存在着大量自耕农,那么,关中还属于封建社会吗?秦晖认为,关中的确是一个封建社会。这种封建性体现在老百姓受地主恶霸欺压、官员敲诈勒索、黑道白道的巧取豪夺上。这都构成了封建经济:个人对某个共同体有着人身依附和依赖关系。秦晖认为关中的封建社会是基于人身依附、统治和服从关系。这也是关中地区的特殊性。 阎步克总结道,秦晖在书里经常聚焦于两对矛盾:贫富矛盾和官民矛盾。在租佃制发达的江南地区,较多出现的佃变和奴变是源于贫富矛盾;而北方的小农破产所导致明末农民起义则源于天灾、加派裁役逃军等原因,本质上是官民矛盾造成的。主逼佃反、官逼民反有着显著的地区差别。中国东南地区代表了中国发展的一种可能性,而关中地区代表了中国的另一种可能性。 宋元明时期的陕西史承载着寻找这三个朝代的连续性和断裂的任务 赵世瑜提到,若干年前有些美国学者出了一本论文集,专门讲宋元明变迁的问题。许多学者希望从内在脉络和肌理中去寻找这三个王朝之间的连续性和断裂。赵世瑜认为,秦晖对宋元明时期陕西史的研究实际上也承载着类似的任务和思考。 秦晖特别强调明代卫所制度和军户制度。该制度是从金元继承下来的,本身具有着朝代的连续性。这个制度对陕西影响非常大。明代中期后有九边的问题,这主要跟蒙古势力对明朝有威胁有关。所以,在沿长城沿线,明朝有军屯和开中。与此相类似的其他地方是湖南。湖南要向南岭沿线防御南岭以外的少数民族。这些地方的制度虽然有前朝渊源,但在明太祖划地为牢的体制之下,发生了较大的变化。这可能会跟秦晖提到的“关中无地主”——其实是“有豪强无地主”——的产生有直接的关系。所以,理解陕西历史,是理解从明代到清代甚至到民国历史非常重要的钥匙。 赵世瑜,历史学者,北京大学教授。代表作《狂欢与日常:明清以来的庙会与民间文化》《吏与中国传统社会》《眼光向下的革命:中国现代民俗学思想的早期发展,1918-1937》《在空间中理解时间》《小历史与大历史》《说不尽的大槐树》《历史人类学的旨趣》等。  赵世瑜很赞同张帆所讲的有关陕西伊斯兰教情的问题。众所周知,自成吉思汗西征以后,回族人就变成了中国历史不可或缺的一部分。尤其在明代嘉靖后,陕西出了一个非常有名的人,他叫胡登洲。这个人是中国汉地里伊斯兰教出现大发展的重要人物,因为他开创了经堂教育。他的再传、三传等弟子遍布全国各地。他主要的传播渠道就是卫所和军户。 赵世瑜认为,这是由于元代到明朝初年,回族人往往集中地按军队编制居住在某一个单元或某一个系统里面。所以,这形成了当今回族人“大分散小聚居”的格局。这甚至影响了清代绿营里面的军队编制。比如,晚清左宝贵沈阳的军队全是回族。直到今天,大家还能在沈阳北大营附近找到很大的回族社区。 欧洲的中央集权是为了去封建化,与中国的“周秦之变”很不一样 有听众问秦晖,“在《传统十论》当中,您提到了“周秦之变”。这跟托克维尔《旧制度与大革命》当中所论述的在旧制度时期的法国行政风尚和王权扩张有一些非常相似的地方。在您的研究或者写作过程当中,托克维尔的思想起到了什么样的影响?” 刘苏里,万圣书园创始人。 秦晖回答道,他在写作的时候没有受到托克维尔的影响,即便那时托克维尔的《论美国的民主》的中文版已经出版了。不过,在写作时,秦晖已经注意到,不光是法国,很多欧洲国家在形成民族国家时都有一个去封建化的过程。在表面上看,这个过程有点“周秦之变”的意思,因而容易被中国人误解。日本明治维新在某种意义上也包含了“周秦之变”的因素——日本废封建立郡县都是在明治时代出现的——日本也出现了中央集权的趋势。 但秦晖认为,这两者是完全不一样的。因为中古晚期所出现的绝对主义,只是对封建状态的一种否定——其背后的逻辑是“市民与王权的联盟”。市民与王权的结盟使得市民“利用了”王权。王权强大的时间很短,王权很快被市民社会解构了。在中国两千年秦制后,中国就很难形成西方意义上的市民群体。中国古代集权的含义跟西方是很不一样的。 不过,即使是西方,在市民与王权形成联盟把贵族压下去后,西方也出现过王权“利用了”市民的例子。西班牙就是一个典型例子。西班牙在天主教双王时期,也经历了中央集权的崛起。通过打压贵族和教权,西班牙推行教政教合一——西班牙的教会必须听国王的,而不是听罗马教皇。贵族在皇权压抑下开始没落,唐吉诃德就是这个形象的反映。在这个过程当中,西班牙的市民也是支持王权的。 在王权成长起来以后,西班牙的市民社会并没有发育起来,反而变得更糟糕。所以,西班牙虽然很早地出现了强大的国家政权,并征服了美洲、建立世界性的西班牙帝国。但是西班牙在近代化过程中明显落伍。以至于在19世纪末20世纪初,西班牙已经成了一个衰落的帝国。所以,即使在西方,大家都不能套用托克维尔讲的法国案例来分析各国社会。在中国,大家当然就更不能直接套用托克维尔的例子来分析中国社会了。 嘉宾|秦晖、阎步克、赵世瑜、罗新、张帆、刘苏里整理|徐悦东编辑|张婷校对|李世辉

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